“許先生的大歷史著作，我一向喜歡看。”2015年許倬云出版《說中國》時，葛兆光曾在書中做解說。

今年7月，許倬云出版了《許倬云說美國》。盡管這次說的是美國大歷史，但在葛兆光看來，這仍然來自許倬云對當下世界與中國的某些焦慮。“他的思考背景在美國，關注重心還是中國。”

現任復旦大學文史研究院與歷史系特聘教授的葛兆光出生于1950年，是1977年恢復高考后考入北京大學的第一批大學生。從《中國思想史》《中國禪思想史——從6世紀到10世紀》到《宅茲中國：重建有關“中國”的歷史論述》《何為中國：疆域、民族、文化與歷史》，見證了葛兆光40年來逐漸成為國際學者的歷程。2009年，葛兆光被評為第一屆美國普林斯頓大學“普林斯頓全球學人”。

和許倬云一樣，葛兆光也體察過歷史動蕩造成的災難，他說：“這不是紙上災難而是感同身受的災難”。帶著這樣的經歷研究歷史，更了解到歷史文獻的記載與真正發生史實之間的差距，也讓他“深入底層眼光向下地了解歷史，而不是僅僅在書齋玄想眼光朝天”。

6月23日，剛剛在東京大學忙完了兩場講座的葛兆光，接受了《中國新聞周刊》的專訪。

“離散者”和“在地者”

中國新聞周刊：你和許倬云先生第一次見面是什么時候？還記得當時的情形嗎？你在香港浸會大學和香港城市大學擔任客座教授期間，許倬云先生也剛好在香港中文大學任講座教授，那個時期你們是否常常見面？

葛兆光：其實，我和許倬云先生并不算特別熟，雖然我很早就知道許先生大名，大概是1980年代中期吧。那時候，從朋友的介紹中知道，他的《中國古代社會史論》和《西周史》，都是很杰出的學術著作。后來，讀到了這兩本書的中文版，這兩部書在我們這一代學者中很有影響。

但是，和許先生第一次見面卻很晚，大概是1990年代的臺北。記得那一次，我是在史語所六樓報告廳演講，那場演講由邢義田先生主持。演講到一半，偶爾抬頭看，才注意到報告廳最后一排靠門處，許先生坐在輪椅上聽。到演講結束后，王汎森兄拉著我去見許先生，這才有機會和他打了招呼，這應該是初次見面吧。不過，正如你所說，2000年之后，因為我有五六次在香港浸會和城市大學客座，恰好一度許先生也在香港，就有機會見面了。那時候，香港城市大學中國文化中心的鄭培凱教授經常組織各種活動，那些活動上總是高朋云集。記得在那個場合見過幾次面，但可惜的是，那個場合人多嘴雜，我們談得并不多也不深。

特別的機緣是在2014年。那一年，我的新書《何為中國》日文版和中文版在東京和香港出版，恰好我又在哈佛燕京學社訪問。4月里，王德威教授和歐立德教授在費正清中國中心特意組織了一個叫作Unpacking China的閉門會議，專門討論“中國”這個話題，并且讓我主講。記得那時來參加的，有好幾十個人，除了主持者王德威和歐立德以及哈佛的包弼德教授之外，賓州大學的梅維恒教授、UBC的杜邁可和丘慧芬教授等也來了。在這次會議開始之前，許倬云先生就把他未完成的新書《華夏論述》也就是大陸出版的《說中國》前面一大半初稿通過電子郵件傳給我們，讓我們大家提意見。會議開始的那天，他又通過skype給我們講了二十分鐘他的看法。也許，這就是后來他讓王德威教授轉達，希望我給他的《華夏論述》寫序的緣起？不過，寫序我可不敢，我覺得他是前輩，我豈能給前輩的書寫序，那不成了老話說的“佛頭著糞”嗎？所以，我按照日本學界的規矩，以后輩身份給他這部書寫了一個《解說》，附在臺灣版的《華夏論述》和大陸版的《說中國》的后面。

也許是因為這個機緣吧，此后，許先生和我有了不少電子郵件往來。到了2019年，我和梁文道在“看理想”開始策劃音頻節目“從中國出發的全球史”，許先生特意為我們的節目講了題為《帶著宏闊的眼光，回訪過去思考未來》的開篇，里面講到“中國是世界的一部分”“從族群的移動看世界性現象”和“愿有志者共同開啟一份事業”等，對我們策劃的這個節目寄予很大期待，甚至還表示愿意推動很多學者一道參與，這真是對我們莫大的鼓勵。

中國新聞周刊：你為許倬云先生的書作過解讀，許先生也為你策劃的課程作過推薦，看得出你們對彼此的欣賞和支持。你們的觀點總是相似嗎？有沒有爭論的時候？你們的分歧主要在哪些問題上？在許倬云先生的書中，我總感受到他對中國歷史上農業文明時代田園牧歌的留戀，是否農業文明寄托著他幼年時代的故國印象？

葛兆光：許倬云先生的研究，我們大家都很敬佩，說實在話，只能用一句套話來說，就是受益良多。我和許倬云先生在很多學術問題上有共同的立場、思路和觀念，這一點沒有問題，否則我也不會寫那篇《華夏論述》的《解說》。特別是，我非常佩服他宏大的視野和清晰的表述。大家都知道，許先生多年來推動了歷史學與社會科學的交互融合，也在先秦史方面有精深的研究。但是，我個人要特別推重他近些年的《萬古江河》《我者與他者》和《華夏論述》這幾本書，這才是大學者放下身段，為一般讀者寫的歷史書。但是，這不光是要把大歷史寫得流暢清晰，而且大歷史要有大判斷，所以我說，非博覽碩學之士，不能下大斷語，你在許先生這種大歷史著作中感受最深的，就是許倬云先生那種“截斷眾流”的大判斷。如今，歷史知識被各種各樣的原因歪曲、遮蔽和改寫，特別需要真正專業的學者，用不是“戲說”或“歪批”的方法，來給大眾普及和清理。你看許先生這幾本書，把中國的歷史過程、中國的內外你我、中國的形成和認識，這幾大問題講得那么清楚，這真是不容易。大家要想想，作為一個歷史學者，究竟是那些可以折合成某種“數字”的論文著作重要，還是讓大眾獲得真正的正確的歷史理解重要？

當然，我和許倬云先生對歷史尤其是中國史的觀點，坦率說也有一些小小的差異。不過，我想這是難免的，不僅僅是因為許先生長我20歲，算是兩代人，一代人自有一代人的理解，更重要的是，許先生和我在觀察歷史的時候，總有一些“位置”和“角度”上的差異。我想到的首先是“山中人”和“山外人”的差異。你一定讀過蘇東坡的這首詩：“不識廬山真面目，只緣身在此山中。”這可能可以說身處山中的我們，對歷史中國雖然體會親切，然而又缺乏跳出來的視角，因而有看不清的地方；但是“橫看成嶺側成峰，遠近高低各不同”，這也可能是可以用來說，身在山外的許先生，對現實中國經驗感受并不那么親切，可能只看到某一側的地方。因而就像你說的，不免對傳統中國歷史與文化，也有過度的依戀和遙遠的同情。其次反過來，對于作為中國的“他者”，像歐美或西方，我們的評價也有“近距離”和“遠距離”的差異。

經驗和體會這個事兒很奇特，它常常會影響你的理性和判斷，這次出版許先生談美國，我覺得非常精彩，身處美國數十年，許先生有很多近距離的洞察和洞見。但是，我們在遠距離的觀看，也略有不同意見，因為作為文化理解的象征，還是作為身處其中的語境，各自的判斷還真是不一樣。身處美國或者過度現代的城市，你說許先生對過去的“舊時代”有感情，但這不只是“田園牧歌”的問題，陶淵明在中古農耕時代也唱田園牧歌。對于身處中國，生于斯長于斯的我來說，“我者/中國”是我的現實語境，而對遠赴美國的許先生來說，“他者/美國”卻是他的現實語境。各自對于現實保持批評立場，是每一個人文學者都應當秉持的。再次我想到的是“離散者”和“在地者”的差異。你知道“認同”這個詞很重要，作為在美國生活的華裔，作為在美國常常感到受壓抑的少數族群，許先生當然會非常在意，甚至非常敏感美國人心目中那種華人不是“傅滿洲”就是“陳查理”的觀念，這是正常的。我們在中國生活的中國人，也許沒有這種感受和經驗。不過，也正因有這種經驗和感受，許先生反過來談“中國”，也會有點兒不一樣。

你知道，王賡武先生剛剛獲得第四屆“唐獎”，他和許先生一樣，都是了不起的學者。他也是生活在中國大陸之外的華裔，也是站在中國之外談世界和中國。所以，他補足了世界學界有關“中國”認識的一塊短板，他的研究對我們多側面理解中國很重要。但是，我在評論他的《王賡武談世界史》時，也一樣說到，由于身處現實中國的政治制度與意識形態之外，王先生并沒有身在中國大陸的學者那種“政治認同”和“文化認同”之間的糾纏和焦慮，反而可以輕而易舉地區隔開政治制度和文化價值。

我想，許先生也一樣，有時候確實會有“理想主義的善良想象”，這一點大概和我們不太一樣。其實，我在給許先生的《華夏論述》寫《解說》的時候，就委婉地表達過一些有關中國史的不同意見，他也看到了，并且表示理解我的意思。我知道，許先生對歷史的有些看法，其實正是來自他對當下世界與中國的某些焦慮。所以我是這樣理解的，“這是有良心的歷史學家的現實關懷和憂患意識。許先生無疑深感現實世界的刺激，他擔心的是，在世界文明存在(Being)和變化(Becoming)之大潮中，中國如何自處？在西方的現代文明本身已經趨于老化，(中國)如何在雙重迷失的情況下，致力重整原來的共同體”。大家可以注意，這次出版的《許倬云說美國》，為什么說了半天美國的事兒，最后一節又回到《中國向何處去》，顯然，他的思考背景在美國，關注重心還是中國，“用美國的現象與中國的處境相互對比，作為對中國的警示”。但是中國究竟怎么辦？我也注意到他的另一句話，就是“種種利弊之間，如何加減乘除，實在令人困惑難解”，這一感慨真是意味深長。

中國新聞周刊：許倬云先生年少時在抗戰時期的經歷深刻影響了他，他是否跟你提起過那段經歷？那段經歷是否許倬云先生作品中始終帶有家國情懷的重要原因？在他的書中，常感受到他對近代中國命運的悲戚和對歷史上天下帝國榮光的追溯，你認為這種感情是否會影響他的觀點和他思想的價值？

葛兆光：毫無疑問，許先生有關家國身世的回憶，尤其“二戰”時期顛沛流離的記憶，非常讓人感動。我沒有緣分親耳聽到他講這段歷史，但是，我看過臺北出版的《家事、國事、天下事——許倬云院士一生回顧》和大陸廣西師大出版社出版的《許倬云談話錄》，尤其是前者，厚厚一大冊呢。我總覺得，他們那一代人，包括我見過的余英時先生、王賡武先生、何兆武先生等，那個家國有難的時代，都曾經是他們年輕時代的記憶，深刻的記憶，這種記憶會伴隨一生。你說得對，這確實是他們家國情懷的來源之一，他們都是真正的愛國主義者。不過，我也相信對于一個歷史學家來說，這種情感雖然很重要，但他未必會把這種情感作為歷史判斷的唯一尺度和唯一起點，以至于歷史研究的理性和家國情懷的感性糾纏在一起，如果這樣，我們的歷史觀很容易回向單一的民族主義。

我覺得，在面對歷史的時候，無論是許倬云先生、王賡武先生，還是余英時先生，他們都還是理性的、專業的、學院的判斷在主導的，所以，許先生曾經在回憶錄里面也講到，五十歲以后，他已經逐漸“把偏狹的國族觀念放在一邊，這個(舍棄的)過程并不容易，也不舒服，要常常跟自己在腦子里打架”。盡管那種家國情懷還是會不自覺地有一些影響，有一些流露，但是畢竟歷史學者的學術理性還是主流。

外國的中國學

中國新聞周刊：你自己是恢復高考后的第一批大學生，也經歷過一個動蕩的年代，特有年代的特殊經歷是否對你們的思想和學術研究產生了影響？例如許倬云筆下雖然是大歷史，但他非常關注國家下面的廣土眾民。你自己的研究似乎也不拘泥于傳統的歷史研究方式，例如你認為我們的“歷史記憶”是“優選法”篩出來的歷史，那些“沒有出息的、落后的、消失的思想”被減掉了。

葛兆光：說實在話，我們這一代學者，現在也都已經七十上下了，我們大多曾經經歷“文革”和上山下鄉，這些人生經驗，對我們重新理解歷史有很大的意義。首先，我們會體察歷史動蕩造成的災難，這不是紙上災難而是感同身受的災難；其次，我們也會深入底層眼光向下地了解歷史，而不是僅僅在書齋玄想眼光朝天，把活生生的歷史變成抽象的文本；再次，我們也了解歷史文獻的記載與真正發生史實之間的差距，并且特別能體會歷史和社會的復雜性。

如果從學術史上說，我們這一代學者也受惠于兩方面前輩的影響。一方面是縱的，晚清民國時代從梁啟超到胡適，從王國維到陳寅恪，由于處在從傳統到現代的轉型關鍵時期，他們使得中國學術一下子變了樣。在兩千年未有之巨變的時代，他們對中國傳統的重新觀察，在觀念大變革之中，對歷史和傳統的重新評價，在史料大發現的契機中，對中國與四裔歷史的重新認識，提出了很多新見解、新問題，使得我們仍然在他們的延長線上。我在《余音》那本書里面，再三向他們致意，就是這個原因。另一方面是橫的，就是海外學界的影響。因為我們是改革開放之后進入學術界的，逐漸能夠進來的海外中國學，給我們很多刺激，包括從楊聯陞、余英時、何炳棣、林毓生以及許倬云先生他們這批華裔學者。實際上他們不僅給我們帶來了海外中國學的問題意識、研究方法和觀察角度，而且也讓我們了解了，他們有一批學者，雖然同為華人，但站在那個位置上觀察中國，與我們的差異在哪里？

中國新聞周刊：你曾經說，外國的中國學雖然稱作“中國學”，但它本質上還是“外國學”。許倬云先生的研究算不算你說的“外國學”呢？

葛兆光：我確實曾經說過，海外中國學本質上是外國學，但這句話后來被很多人誤會。其實，稱其為海外中國學并不是貶義，恰恰是我對海外中國學的褒揚。為什么？因為如果他們研究的“中國”和我們研究的“中國”一樣，他們的意識和動機和我們的意識和動機一樣，他們的論述方式和我們的論述方式一樣，那么，我們能從海外中國學里學到什么？正是因為不一樣，所以他們才重要。他們研究中國背后的問題意識、比較背景和方法路徑，對我們有啟發呀。也許，這和他們要通過中國這個“他者”反觀自己，要通過一個不同傳統來重新繪制世界歷史拼圖，通過異文化的梳理緩解對自己文化傳統的焦慮有關。不過應該說，許倬云先生他們這些學者不同，他們不完全是純粹的海外中國學，這與他們身處的“位置”有關，也和他們理解中國的“背景”有關。

什么是“位置”？這是我最近琢磨的一個說法，就是海內外有關中國歷史與文化的研究，如果把研究者粗粗地分成三大塊，即中國學者、海外華裔學者和歐美日本學者(這當然是非常粗略甚至武斷的分類)，那么，應當看這些研究者的四個指標，即“所處的位置”“比較的背景”“研究的方法”和“關懷的問題”。這三大塊學者的研究領域大體上有共同性，都是歷史上的“中國”，研究途徑也有很多相通的地方。但由于在位置、背景、方法和問題這四個指標上有差異，所以，在中國學者、海外華裔學者和歐美日本學者三類學術群體之間，也會有一些微妙的不同。當然，我要再次鄭重聲明，這只是極為簡單化的分析和分類，事實上的情況要復雜得多。

從“所處的位置”上看，我們在中國大陸的學者，和海外學者，無論是海外華裔學者，還是歐美日本學者，都有點兒不一樣，這就是我剛才說的“山中人”和“山外人”。在中國研究中國，在日本研究中國，在歐美研究中國和在東南亞研究中國，位置不同肯定會帶來觀察角度的差異。從“比較的背景”上看，你知道歌德的老話，“只知其一，就一無所知”。對中國的理解必須有背景，我們有關歷史中國的心情、感受和經驗，對現實中國理解的背景，可能和海外華裔學者不一樣。海外華裔學者用來觀察中國的背景，也就是比較背景。有人背靠東南亞，有人背靠歐洲，有人背后比較的甚至是全球，可能也不一樣。甚至海外華裔學者又和純粹歐美日本的學者可能也不一樣，他們畢竟有與歷史和現實中國的某種連帶感。但歐洲學者可能有歐洲歷史知識作為比較背景，日本學者可能有日本歷史知識作為比較背景，因此，大家對某些歷史評判上可能有點兒微妙的不一樣。從“研究的方法”上看，雖然似乎東海西海心同理同，國際人文學科的共同方法應當不分彼此。然而，從“關懷的問題”上看，可能又很不一樣了。

我們為什么關心這些問題而不關心那些問題，背后自有中國學者身處其中的考慮；而海外華裔學者雖然可能和我們不同，但因為有著與中國難以割舍的那種關懷和情感，這一點和歐美日本的學者可能又不一樣。但是，你仔細分，海外華裔學者各自位置不同、背景不同，關懷的問題也會呈現出某些差異。所以，如果你用位置、關懷、方法和問題這四個指標來看許倬云先生，他和我們有相似的地方，也有不同的地方。同樣用這四個指標，來看許先生他們這些海外華裔學者的中國研究和歐美日本的中國研究，也可以發現他們也不一樣。

即使是同為華裔學者，身處新加坡的王賡武和身處美國的許倬云兩位同齡九十的前輩，由于位置不同，背景不同，問題不同，一個在東南亞通過離散和邊緣的視角來關注中國，一個在美國通過東西對比來討論中國，研究取向和價值判斷，恐怕也有微妙差異。當然毫無疑問，他們都是最杰出的學者。我也感覺到，正如你問到的，許先生“常感受到他對近代中國命運的悲戚和對歷史上天下帝國榮光的追溯，這種感情是否影響了他的觀點”？同樣也可以追問的是，王賡武先生常常感受到東南亞海外華人的處境和他們對中國的期待，是否也影響到他的觀點？

中國新聞周刊：我們常常覺得，自己所遇到的問題和當今世界的困境某種程度可以在歷史中找到答案。以你對中國思想史多年的研究，你認為中國傳統思想中對內與對外的觀念，是否影響了今天中國對內的治理以及中國在國際上姿態？

葛兆光：我當然同意你所說的“中國傳統思想中對內與對外的觀念，影響了今天中國對內的治理以及中國在國際上的姿態”。歷史對于現在的影響，真的像基因一樣，復制著或重復著某些價值、思想和邏輯，但說實在話，基因在后世的復現，也受到周遭環境的影響，不能一概而論。對于歷史學者來說，雖然都在試圖通過對過去的研究，回答現在的問題，但我們不能簡單地用歷史經驗作為現實問題的藥方。我覺得“歷史經驗”這個詞，一方面說明追溯歷史是有益的，但另一方面也說明經驗只是經驗，經驗不是萬能的，歷史和現實也不是一一對應的。最好記住“刻舟求劍”這個成語，歷史最重要的要素是變化，子在川上曰，逝者如斯夫，歷史研究并不能直接給現實以答案或者方案，它只是一種提神醒腦的思考資源。

《中國新聞周刊》2020年第28期