自從中國(guó)曲協(xié)發(fā)布《關(guān)于加強(qiáng)相聲界行風(fēng)建設(shè)自覺(jué)踐行崇德尚藝的倡議書(shū)》之后，有關(guān)相聲藝術(shù)的創(chuàng)作與發(fā)展問(wèn)題就為社會(huì)所熱議。

5月15日，中國(guó)曲協(xié)主席姜昆在接受北京青年報(bào)專訪的時(shí)候，除了回應(yīng)最近的熱點(diǎn)話題，同時(shí)也談及了相聲的創(chuàng)作問(wèn)題，特別是新時(shí)代下相聲創(chuàng)作的發(fā)展與創(chuàng)新問(wèn)題。

5月19日，反映北京“回天”地區(qū)改造的相聲劇《依然美麗》在北京劇院首演。該相聲劇是北京曲藝家們?cè)谏钊搿盎靥臁钡貐^(qū)，體驗(yàn)生活，走訪居民之后，精心創(chuàng)作的。“回天”地區(qū)老百姓的現(xiàn)實(shí)生活，該地區(qū)社區(qū)干部的實(shí)際工作是這部相聲劇的“包袱”來(lái)源。 

也是在這一周，在五棵松附近的一家小劇場(chǎng)里，青年演員劉釗、孫超上演了他們的新作品《文學(xué)文學(xué)》。這部作品對(duì)當(dāng)下的一些不懂裝懂的偽文學(xué)青年進(jìn)行了“戲耍”，頗有新意。

在網(wǎng)絡(luò)上，深受青年人喜愛(ài)的B站進(jìn)行了一次UP主的“脫口秀”直播。而相聲演員金巖和搭檔王凱文以日本漫才（類似相聲的一種表演藝術(shù)形式）演繹了“健身房街頭拉客”給人們帶來(lái)的煩惱，事兒不大但樂(lè)兒挺大。

這一周，無(wú)論大劇院還是小劇場(chǎng)，無(wú)論真舞臺(tái)還是網(wǎng)絡(luò)直播，“包袱”就這樣在生活的滋養(yǎng)下，不斷地抖落著、翻新著，迎來(lái)了觀眾們的掌聲。

大劇場(chǎng)

于謙：北京“依然美麗” 包袱“緊跟時(shí)代”

5月19日至21日，由北京宣傳文化引導(dǎo)基金資助，相聲劇《依然美麗》在北京劇院上演，讓觀眾們?cè)跉g笑中了解到實(shí)施三年的“回天計(jì)劃”給北京居民生活帶來(lái)的巨大變化。

實(shí)際上，5月16日晚，中國(guó)曲協(xié)主席姜昆和北京文聯(lián)主席陳平、北京文聯(lián)黨組書(shū)記陳寧便來(lái)到該《依然美麗》劇組，與包括北京曲協(xié)主席李偉建，編劇回想、林蔚然，導(dǎo)演李伯男以及主演于謙、許娣、邵峰等進(jìn)行了交流，提出了意見(jiàn)。

而在該劇上演之前，北京青年報(bào)記者也專訪了該劇的主演，著名相聲演員于謙，聽(tīng)他講述了關(guān)于這部相聲劇的創(chuàng)作心得，也探討了未來(lái)相聲藝術(shù)在創(chuàng)作和培養(yǎng)新人方面的種種問(wèn)題。

生活

我曾住在回天社區(qū)

北青報(bào)：您在劇中飾演主人公王大爺，您在生活里被觀眾稱為“謙大爺”，這倆“大爺”有什么不同嗎？

于謙：這倆“大爺”差了20多歲呢。我今年52歲。我演的王大爺，叫王守儉，70多歲了，是共和國(guó)的同齡人。

北青報(bào)：作為一個(gè)群體，“北京大爺”有什么魅力嗎？

于謙：北京人，尤其是北京老年人，他會(huì)有一種優(yōu)越感。這種優(yōu)越感是六朝古都、幾百年的文化積淀才形成的，才深入到老百姓的心中，包括他所見(jiàn)到的，所聽(tīng)到的。雖然有的時(shí)候北京人不愿承認(rèn)，但其實(shí)卻體現(xiàn)在他們的生活方式、言談舉止當(dāng)中。這就是他的這種悠然自得、小富即安、自我滿足感。

他的生活是慢節(jié)奏的，他不以金錢(qián)為絕對(duì)的核心，他也不依附任何人，有一種倔強(qiáng)。這是老北京人的特點(diǎn)。我自小生長(zhǎng)在北京，對(duì)這種性格和特質(zhì)是有了解的，可能我自己的身上也帶有這樣的東西。可能這些東西不太被年輕人理解和接受，但是沒(méi)關(guān)系，他確實(shí)是這樣的一種人群。你不接受這種性格可以，但你不能否認(rèn)這種人群的存在。我們刻畫(huà)的其實(shí)就是這種人群的改變過(guò)程。

其實(shí)我們這一代人已經(jīng)沒(méi)有這種優(yōu)越感了，因?yàn)槲矣X(jué)得這其實(shí)也不是什么“優(yōu)越感”了。現(xiàn)在全國(guó)這種國(guó)際化大都市很多，不光北京，所以這種優(yōu)越感也就會(huì)相對(duì)減弱很多。而且我們能去的地方很多，見(jiàn)的多了，也就沒(méi)什么優(yōu)越感了。

北青報(bào)：您對(duì)劇中反映的社區(qū)生活熟悉嗎？

于謙：這種生活我不陌生。雖然我是在胡同里的大雜院長(zhǎng)大的，我能夠理解王守儉的那種生活狀態(tài)，但我正好處于那個(gè)階段和現(xiàn)在這個(gè)階段交接的一個(gè)時(shí)期，在我20多歲的時(shí)候我就搬到了社區(qū)，而且就是“回天”地區(qū)的社區(qū)。所以我對(duì)那邊的生活也很熟、很了解。當(dāng)時(shí)確實(shí)除了小區(qū)就是曠野荒郊，一片工地。我在那個(gè)狀態(tài)下生活了七八年。

北青報(bào)：您當(dāng)時(shí)適應(yīng)那里的生活嗎？

于謙：不是很適應(yīng)。我不適應(yīng)的不是回天地區(qū)的生活，而是從平房大雜院到樓房的生活。但如果讓我現(xiàn)在回到雜院生活，可能我也不適應(yīng)了。所謂不舍得，只是不舍得一種情感。

相聲

緊跟時(shí)代，就要在內(nèi)容和風(fēng)格上“變”

北青報(bào)：什么是相聲劇？它和話劇有什么區(qū)別？

于謙：相聲劇，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是用相聲的技巧演一個(gè)劇。你不用相聲的技巧，那就是話劇。這些技巧包括很多，有的是話劇里不能夠用的，例如相聲的跳入跳出。話劇中的人物不能游離于劇情之外，但是相聲劇在某些特定的情景下就可以跳出來(lái)說(shuō)些什么，或者像捧哏的那樣跳出來(lái)，翻一個(gè)包袱，與觀眾有個(gè)交流。此外，也包括一些相聲包袱的尺寸、節(jié)奏和架構(gòu)，在話劇里因?yàn)椴环仙钸壿嫸荒苡茫舷嗦暤陌み壿嫞涂梢赃\(yùn)用。

北青報(bào)：如何看待現(xiàn)在年輕演員說(shuō)相聲的變化？

于謙：首先，相聲整體風(fēng)格的變化，我覺(jué)得是正常的。相聲，本來(lái)就應(yīng)該與時(shí)俱進(jìn)。要是之前給慈禧太后怎么說(shuō)現(xiàn)在還怎么說(shuō)的話，也未見(jiàn)得有人聽(tīng)。相聲一定是緊跟時(shí)代的。緊跟時(shí)代，就要在內(nèi)容和風(fēng)格上“變”，它所不變的是技巧。你只要用相聲的技巧，那你演什么東西它都叫相聲。倆人說(shuō)那就是相聲，幾個(gè)人演一個(gè)劇，那就是相聲劇。

相聲沒(méi)有流派，它是展示個(gè)人魅力、張揚(yáng)個(gè)性的。所以，無(wú)論你用什么方式，只要不失去你的個(gè)人魅力，你就會(huì)形成你的風(fēng)格，只要觀眾認(rèn)可。

北青報(bào)：如何看相聲創(chuàng)作越來(lái)越難？

于謙：相聲創(chuàng)作不是越來(lái)越難，而是本身一直就難。一段作品，效果有了，邏輯性不強(qiáng)，邏輯性有了，效果不好，兩者都好了，但拔得高度又不夠。都好了，那就是經(jīng)典了。經(jīng)典永遠(yuǎn)都是金字塔尖兒上的東西，要允許金字塔基的存在。

北青報(bào)：您覺(jué)得現(xiàn)在相聲還接近生活嗎？

于謙：我覺(jué)得還不錯(cuò)吧。有些作家可能會(huì)有油盡燈枯、思維枯竭的時(shí)候。我們很多時(shí)候編排的新相聲是沒(méi)有作者的，必須從演員的生活當(dāng)中來(lái)，他就不可能憑空想象和編造。因?yàn)樗挥形枧_(tái)經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)。

文/本報(bào)記者　郭佳　滿羿

攝影/本報(bào)記者　王曉溪　劉暢

互聯(lián)網(wǎng)

金巖：“健身房拉客”拉到了日本漫才

5月19日晚上，在“七七劇場(chǎng)”院內(nèi)的“單立人”脫口秀小劇場(chǎng)里，一場(chǎng)嗶哩嗶哩UP主脫口秀網(wǎng)絡(luò)直播在上演。以“金廣發(fā)”形象在網(wǎng)絡(luò)上爆紅的相聲演員金巖和他的同伴王凱文以號(hào)稱日本相聲的一種藝術(shù)形式“漫才”，演繹了“健身房拉客”這一社會(huì)現(xiàn)象，引得現(xiàn)場(chǎng)和網(wǎng)上觀眾紛紛點(diǎn)贊。

金巖和王凱文的這段表演，其實(shí)是漫才和相聲的一種結(jié)合。表演尺度上，二位的處理要比相聲更夸張，也更無(wú)厘頭，但是在“包袱”的使用技巧上則屬于相聲的范疇。更重要的是，他們的內(nèi)容完全來(lái)自于現(xiàn)實(shí)生活里，人們司空見(jiàn)慣的小事兒：健身房銷售街頭拉客。

“這雖然是小事兒，但挺招人煩的。雖然招人煩吧，但好像司空見(jiàn)慣，見(jiàn)怪不怪了。”金巖說(shuō)越是這樣瑣碎的小事兒其實(shí)越能夠引起人們的“痛點(diǎn)”，“大家不愛(ài)搭理它，見(jiàn)怪不怪，那是‘痛’得麻木了，你只要一提，‘痛點(diǎn)’立刻就回來(lái)了。”

縱觀金巖、王凱文的這個(gè)作品，在正活上就說(shuō)了這一件事，“你把它說(shuō)清楚了，擺明了，圍繞它所產(chǎn)生的各種丑陋的可能都演出來(lái)，那這批判性就完全出來(lái)了。觀眾也不是糊涂人，什么都明白。”

在金巖看來(lái)“健身房拉客”就是現(xiàn)實(shí)生活，而從此切入進(jìn)行“二次元”創(chuàng)作，則更容易符合當(dāng)代小青年們的口味。而“漫才”這種舶來(lái)品，就容易把相聲元素和二次元元素進(jìn)行融合，這也是一種創(chuàng)新的嘗試。

“我習(xí)慣了二次元的思維方式，喜歡把ACG元素穿插在故事情節(jié)中，我一般用實(shí)體漫畫(huà)或人體漫畫(huà)形容這種手法，但這種方式對(duì)于部分觀眾來(lái)說(shuō)也需要有一個(gè)適應(yīng)過(guò)程，相信會(huì)有更多人愿意融入這種思維方式構(gòu)建的實(shí)體二次元世界。”金巖說(shuō)。

由此，在金巖的創(chuàng)作過(guò)程中，除了要想相聲傳統(tǒng)的抖包袱方式，還要考慮一些過(guò)去演員想不到的事情：“2D構(gòu)建的世界在現(xiàn)實(shí)世界呈現(xiàn)，真的非常有意思，比如漫畫(huà)中人物的對(duì)話框怎么演？游戲里的提示符號(hào)怎么演？速度線怎么用肢體語(yǔ)言呈現(xiàn)？還有血槽、怒氣包圍、分鏡頭等等。這些元素放在段子里，肯定是吸引人的，奇思妙想、天馬行空、意料之外、情理之中。”

文/本報(bào)記者　滿羿　攝影/本報(bào)記者　郝羿

小劇場(chǎng)

劉釗、孫超：信息碎片化時(shí)代，將包袱解構(gòu)

5月20日晚上，北京嘻哈包袱鋪五棵松店，青年相聲演員劉釗和搭檔孫超在臺(tái)上一起表演他們最新創(chuàng)作的相聲《文學(xué)文學(xué)》，諷刺了當(dāng)下一些“偽文學(xué)青年”的故作高雅，不懂裝懂，矯揉造作，惺惺作態(tài)，引起臺(tái)下觀眾的共鳴和哄堂大笑。在北京青年報(bào)對(duì)姜昆的專訪中，姜昆曾談到與劉釗和孫超這兩位青年演員的交流，以及通過(guò)他們對(duì)當(dāng)前青年演員使用包袱新手段的認(rèn)識(shí)。而這兩位青年演員又是如何看待當(dāng)下的相聲創(chuàng)作，又是如何創(chuàng)新包袱呢？北京青年報(bào)記者日前采訪了這兩位演員。

針對(duì)信息碎片化 學(xué)會(huì)將包袱解構(gòu)

此前北青報(bào)記者對(duì)于相聲表演藝術(shù)家姜昆的獨(dú)家專訪中，他稱現(xiàn)在很多年輕人翻包袱的手法很有新意。以前傳統(tǒng)相聲捧哏的是順著逗哏的說(shuō)；現(xiàn)在劉釗、孫超他們的作品，捧哏則是把逗哏的包袱給解構(gòu)了。在他看來(lái)，現(xiàn)在相聲包袱的組織也在不斷地變化，但究竟變化到什么程度，這誰(shuí)也說(shuō)不準(zhǔn)。

那么捧哏為啥不順著以前的那種表演邏輯走，而是要將逗哏的包袱給解構(gòu)了，這將產(chǎn)生哪些化合反應(yīng)？帶來(lái)哪些新的變化？就此，北青報(bào)記者采訪了孫超和劉釗。孫超稱，在這最新創(chuàng)作的相聲《文學(xué)文學(xué)中》，臺(tái)下一些觀眾不知道臺(tái)詞包袱里說(shuō)的王小波、顧城、海子等文學(xué)大家，這并不能說(shuō)明觀眾沒(méi)文化。社交媒體時(shí)代，他們每天攝入的各種碎片化的信息知識(shí)太多，以至于沒(méi)有靜下心來(lái)去認(rèn)真了解這些文學(xué)大家和拜讀他們的作品。

“在這樣的情況下，劉釗在舞臺(tái)上對(duì)這些文學(xué)大家進(jìn)行長(zhǎng)篇大套的鋪墊時(shí)，臺(tái)下觀眾沒(méi)反應(yīng)，他們會(huì)認(rèn)為你所傳達(dá)的這些信息點(diǎn)比較單調(diào)、乏味、無(wú)趣，那么我只能再去解構(gòu)這些包袱，讓隱藏在背后的笑料暴露出來(lái)，只有把他們逗樂(lè)了，他們很快會(huì)記住這些文學(xué)大師及其作品和詩(shī)句的。”孫超說(shuō)道。

生活，讓演員思維不受束縛地創(chuàng)作

1996年出生的孫超比劉釗小了17歲，幾乎差了一代人。但是兩人在相聲舞臺(tái)上配合很默契。孫超稱，對(duì)于相聲包袱的解構(gòu)，還得從他倆合作的第一部作品《前任前任》說(shuō)起。那是在2016年底，劉釗在舞臺(tái)上拿出來(lái)一個(gè)活兒，經(jīng)孫超修改后發(fā)現(xiàn)現(xiàn)場(chǎng)的觀眾一下子被逗樂(lè)了。劉釗覺(jué)得孫超對(duì)人物的解構(gòu)特別適合他創(chuàng)作的節(jié)目。于是這幾年他們相繼創(chuàng)作了《租房租房》、《姑娘姑娘》等作品，還有第十一屆曲藝牡丹獎(jiǎng)（合肥賽區(qū)）參賽作品《旅游旅游》。

孫超還透露，他跟劉釗同姜昆老師交流的時(shí)候，姜昆老師說(shuō)他們當(dāng)年搞創(chuàng)作的時(shí)候，和馬季老師一起去當(dāng)?shù)伢w驗(yàn)生活，最起碼要住一個(gè)多月。現(xiàn)在的青年相聲演員則普遍缺乏體驗(yàn)生活的能力，被相聲創(chuàng)作束縛著。而劉釗半路出家，此前大量的社會(huì)經(jīng)歷和生活閱歷為他積累了不少相聲素材，他可以思維不受束縛地搞創(chuàng)作。

將觀眾興趣點(diǎn)掰開(kāi)揉碎融進(jìn)包袱里

“我是從小就學(xué)相聲的，老師曾跟我講，捧哏是錦上添花的角色，也是觀眾的代言人，你要代替觀眾說(shuō)話，還要代替他們思考，所以你要把觀眾感興趣的點(diǎn)都掰開(kāi)了揉碎了融入到相聲包袱里。”孫超稱，他用這樣對(duì)相聲的理解和理論功底去豐富和解構(gòu)劉釗創(chuàng)作的相聲包袱，使得兩人的優(yōu)勢(shì)得到互補(bǔ)與最大發(fā)揮。

在他看來(lái)，他們的這種創(chuàng)作邏輯要比普通創(chuàng)作邏輯快很多，高效得多。因?yàn)樾碌墓?jié)目包袱鋪排比較密集時(shí)，觀眾聽(tīng)到剛樂(lè)完，馬上又進(jìn)入到下一個(gè)包袱。這樣前一個(gè)包袱并沒(méi)有響透，捧哏要做得就是重新解構(gòu)，將這種笑果最大化，不輕易浪費(fèi)任何一個(gè)包袱。“所以在創(chuàng)作過(guò)程中，劉釗把包袱說(shuō)出來(lái)以后，我再把這里面所有的點(diǎn)都嚼一遍。我覺(jué)得這是有滋味的，因?yàn)槟阋獛椭^眾去琢磨這個(gè)問(wèn)題，我和我哥在插科打諢過(guò)程中，無(wú)形中是將觀眾的節(jié)奏和我們的包袱節(jié)奏劃在一起了，這樣能引起大家的共鳴，感受到最大的笑果。”

當(dāng)下青年演員具有獨(dú)立思想

對(duì)于孫超解構(gòu)包袱的做法，在劉釗看來(lái)，這恰恰是對(duì)他所說(shuō)包袱的一種合理性質(zhì)疑，比如在他們創(chuàng)作的相聲《旅游旅游》中，劉釗將印度泰姬陵、埃及金字塔、中國(guó)明十三陵等旅游景點(diǎn)列舉了一大堆，孫超單刀直入插一句“你這到底是旅游，還是掃墓，你去的這些景點(diǎn)可都是墓地呀！”在劉釗看來(lái)，這樣的提煉是對(duì)他所抖包袱的一次成功解構(gòu)和笑點(diǎn)的集中體現(xiàn)，從而也體現(xiàn)了孫超更獨(dú)特的語(yǔ)言風(fēng)格及質(zhì)疑的合理性。

劉釗還認(rèn)為，孫超代表了很多具有獨(dú)立思想和風(fēng)格迥異的青年演員，相聲既要繼承傳統(tǒng)，也要有所創(chuàng)新。另外沒(méi)有好的內(nèi)容填充和文學(xué)色彩，相聲行業(yè)就沒(méi)有靈魂，無(wú)法繼續(xù)發(fā)展下去。這些都需要從思想上、意識(shí)上和創(chuàng)作內(nèi)容風(fēng)格上去突破。

文并攝/本報(bào)記者　張恩杰　統(tǒng)籌/滿羿